Василь Вовк, очолюючи Головне слідче управління СБУ, у 2014 році особисто вів переговори з Ігорем Гіркіним щодо звільнення українських силовиків, а згодом брав участь у роботі Тристоронньої контактної групи в Мінську. Сьогодні генерал переконаний: Україна не повинна відмовлятися від сили, але сама лише сила не може бути довгостроковою стратегією. Він пропонує замислитися над моделлю припинення бойових дій по нинішній лінії фронту, говорить про необхідність чесної дискусії щодо перспектив членства України в НАТО, вважає, що велика корупція під час війни може становити для держави не меншу загрозу, ніж діяльність агентів ворога, та закликає радикально посилити відповідальність високопосадовців.

Він пропонує замислитися над моделлю припинення бойових дій по нинішній лінії фронту, говорить про необхідність чесної дискусії щодо перспектив членства України в НАТО, вважає, що велика корупція під час війни може становити для держави не меншу загрозу, ніж діяльність агентів ворога, та закликає радикально посилити відповідальність високопосадовців.

Чому переговори не означають капітуляцію, чи був шанс зупинити війну ще у 2014 році, що робити з окупованими територіями, якщо військового рішення зараз немає, та навіщо колишньому керівнику ГСУ СБУ власний політичний проєкт – в інтерв’ю з Василем Вовком.

Можна було б сидіти в Києві та бити кулаком по столу… Але був альтернативний сценарій

– Ви говорите доволі непопулярну сьогодні річ: що з Росією контрпродуктивно розмовляти виключно з позиції сили. Після всього, що сталося за роки війни, саме слово “пряник” щодо Росії для багатьох українців звучатиме неприйнятно. Що ви маєте на увазі?

– Коли я говорю про поєднання батога і пряника, це зовсім не означає, що Україна повинна проявляти слабкість, поступатися своїми принципами чи намагатися задобрити агресора. Сила безумовно потрібна. Без сильної армії, зброї, міжнародної підтримки та готовності захищатися з нами взагалі ніхто серйозно розмовляти не буде. Але сила – це не тільки танки, ракети чи кількість людей у війську. Сила держави полягає ще й у здатності розуміти противника, вести переговори, створювати для нього стимули, знаходити його слабкі місця і використовувати політичні інструменти тоді, коли вони можуть принести практичний результат.

Я це зрозумів не з теоретичних книжок. У квітні 2014 року бойовики у Слов’янську захопили трьох співробітників спецпідрозділу “Альфа” СБУ. Їх показали російським журналістам зв’язаними, побитими, з заклеєними очима. Гіркін тоді публічно заявив, що готовий обміняти їх на затриманих проросійських активістів. У той час я вдруге очолив Головне слідче управління СБУ. 29 квітня прем’єр Арсеній Яценюк зустрічався з керівництвом та особовим складом Служби. Говорили про початок антитерористичної операції, про забезпечення, взаємодію між підрозділами, і в якийсь момент він досить жорстко сказав: ви спочатку зробіть усе, щоб повернути своїх людей із полону.

Того ж дня після наради я звернувся до голови СБУ Валентина Наливайченка і сказав, що готовий особисто вступити у переговори з Гіркіним щодо обміну. Він дав згоду. Я зателефонував за номером, який отримали наші контррозвідники. Через деякий час Гіркін передзвонив сам. Його позиція була жорсткою: три людини на три людини. Серед тих, кого він вимагав, був Павло Губарєв. Ми кілька днів говорили, торгувалися, уточнювали прізвища, формат, місце обміну. Я навіть пробував переконувати його, що Губарєв для них настільки важлива персона, що за нього можна було б отримати більше наших людей, але Гіркін стояв на своєму – формат виключно “три на три”.

– І врешті ви особисто поїхали до Слов’янська?

– Так. Спочатку ми домовлялися про обмін на нейтральній території, але в останній момент Гіркін заявив, що ситуація змінилася, люди після боїв озлоблені, він не контролює всю трасу і їхати туди не буде. У мене фактично не залишалося дороги назад: троє наших офіцерів були в полоні, домовленість уже майже сформована, а відмовитися означало б втратити шанс їх забрати. Тому я погодився їхати до Словʼянська, без зброї (як того вимагав Гіркін), але попросив його особистої гарантії безпеки.

Він узяв паузу, потім погодився. Ми поїхали. На в’їзді в місто було багато озброєних людей, блокпости, нервова атмосфера. Потім з’явився Гіркін із охороною, за ним вели трьох наших співробітників “Альфи” із зав’язаними очима. Ми перевірили, що вони живі, що їхній стан дозволяє їхати, передали людей, яких привезли зі свого боку, і забрали своїх. Коли повернулися до наших позицій, десятки альфівців вибігли зустрічати побратимів. Для мене це і є відповідь на питання, чи потрібні переговори під час війни. Можна було сидіти в Києві, бити кулаком по столу і повторювати, що з терористами не говорять. А можна було говорити і повернути додому трьох українських офіцерів.

Тому переговори самі по собі не є слабкістю. Слабкість – це коли ти приходиш на них без власної позиції, без сили за спиною, без чіткого розуміння того, чого хочеш досягти, і готовий за сам факт домовленості віддати те, що віддавати не можна. Переговори – це лише інструмент. Як і зброя. Важливо, хто і для чого ним користується.

“Губарєв говорив: за два мільйони доларів поїхав би на Захід”

– Одним із людей, яких ви передали під час того обміну, був Павло Губарєв – тодішній так званий “народний губернатор Донбасу”. Ви багато спілкувалися з ним перед обміном. Яке враження він справляв?

– Ми приблизно тиждень регулярно з ним говорили у слідчому ізоляторі СБУ. Він дуже любив свій статус, навіть перебуваючи під вартою. Міг скаржитися на побутові умови, на матрац, вимагати особливого ставлення. Але мене цікавила не ця комічна частина, а його мотивація. Він постійно повторював тодішній набір проросійських тез: що росіяни, українці і білоруси – один народ, що Росія – старший брат, що має бути якась “Новоросія”. З одного боку, це звучало як ідеологія. Але з іншого – у процесі особистих розмов у мене склалося відчуття, що в основі його поведінки тоді була значною мірою меркантильність.

Одного разу він запитав мене: якби вам запропонували будинок на березі Середземного моря і забезпечення всієї родини до кінця життя, ви б поїхали? Я йому нічого не відповів. Він зрозумів, що відповіді не отримає, і сам продовжив: якби мені дали два мільйони доларів, я б одразу поїхав у хорошу західну країну, і мені було б байдуже і до Росії, і до України, і до “Новоросії”. Для мене ця розмова була дуже показовою.

Не варто думати, що всі люди, яких ми умовно записуємо у ворожий табір, однакові. Один може бути фанатиком і діяти з переконань. Інший – авантюрист. Третій шукає гроші. Четвертий хоче влади чи статусу. І якщо ти цього не бачиш, то ти не розумієш свого противника. А без розуміння мотивації іншої сторони ти приречений діяти шаблонно. Саме тому я й кажу: політика і переговори починаються не з любові до опонента, а з холодного аналізу того, чому він робить те, що робить.

“У 2014 році вони говорили: з нами ніхто не розмовляє”

– Згодом ви брали участь у Мінському процесі. У вас залишилося відчуття, що на ранньому етапі війну ще можна було зупинити політичними засобами?

– Я був учасником переговорів Тристоронньої контактної групи від початку її роботи влітку 2014 року до січня 2015-го. І там були епізоди, які змушували думати над цим питанням. Я добре пам’ятаю одну неформальну розмову в Мінську з Олександром Захарченком та Ігорем Плотницьким. Після одного з раундів переговорів Леонід Кучма запропонував запросити їх на перекур і поговорити поза офіційним столом. Ми сіли в одній із кімнат, я запитав: як ви взагалі дійшли до війни і який бачите вихід із ситуації?

Захарченко відповідав українською. Він говорив приблизно так: ми самі не хотіли, щоб усе зайшло настільки далеко, Україна для нас також рідна, але з нами ніхто не хотів говорити, Київ ігнорував нас, це викликало озлоблення і дедалі більше поглиблювало конфлікт. Він говорив про бажання мати більше впливу на місцеву владу, про муніципальну поліцію, про фінансування регіонів.

Я не стверджую, що це об’єктивне пояснення причин війни. Тим більше ми прекрасно розуміємо роль Росії, присутність російських громадян, зброї, організаційного та військового втручання. Але коли ти займаєшся переговорами, твоє завдання не полягає у тому, щоб повірити співрозмовнику на слово. Ти повинен зрозуміти, навіщо він це говорить, яка частина його позиції є пропагандою, яка – виправданням, а де, можливо, є реальна мотивація людей на місцях, яку можна було використати, щоб не дозволити конфлікту розростатися.

– Але це дуже зручна версія: мовляв, усе почалося тому, що “Київ нас не почув”. Чи не перекладає це відповідальність з Росії та організаторів війни на українську державу?

– Ні, якщо правильно розділяти речі. Росія несла і несе відповідальність за агресію. Це одна площина. Але державна політика має аналізувати не лише питання вини, а й питання власних помилок. Якщо противник скористався певними слабкими місцями, це не звільняє його від відповідальності, але ми повинні розуміти, де саме ці слабкі місця були.

Я переконаний, що навесні 2014 року Києву потрібно було значно активніше направляти на місця людей із політичними повноваженнями, вести розмову з місцевими громадами, бізнесом, елітами, людьми, які ще не перейшли точку неповернення. Не замість силових дій, коли вони були необхідні, а паралельно з ними. Потрібно було відділяти тих, хто вже був частиною російської операції, від тих, кого ще можна було втримати в українському політичному полі. Можливо, це не змінило б загальної стратегії Кремля. Але держава зобов’язана використовувати кожний шанс, який дозволяє зменшити масштаб кровопролиття.

Саме тому формула “або сила, або переговори” мені здається хибною. Держава повинна вміти робити і те, й інше.

“Ми опинилися у ступорі, і з нього треба шукати вихід”

– Перенесімося у 2026 рік. Масштаб війни зовсім інший, ніж у 2014-му. Що з вашого тодішнього досвіду взагалі можна застосувати сьогодні?

– Звичайно, ситуації абсолютно різні. Сьогодні ми маємо повномасштабну міждержавну війну, величезну лінію фронту, сотні тисяч військових, удари по всій території України, зовсім інший рівень залучення міжнародних партнерів. Не можна механічно переносити досвід 2014 року у 2026-й. Але фундаментальний принцип не змінився: якщо в конкретний момент військового рішення немає, держава повинна шукати політичний шлях, який дозволяє зберегти людей, сили і можливість досягти стратегічної мети у майбутньому.

Ми сьогодні маємо ситуацію, яку я називаю ступором. Україна не може і, на моє переконання, не повинна добровільно залишати території, які контролює. Росія, зі свого боку, висуває максималістські вимоги, зокрема щодо повного контролю над Донецькою областю. Позиції сторін фактично несумісні. Якщо обидві сторони просто роками повторюватимуть свої максимальні умови, єдиним результатом буде продовження війни, нові смерті, руйнування й виснаження.

– Якою тоді є ваша конкретна пропозиція?

– На певному етапі Україна може запропонувати формулу повного припинення бойових дій за принципом “стоїмо там, де стоїмо” з одночасним переходом до довготривалих мирних переговорів. Я принципово підкреслюю: це не означає юридичного визнання окупованих територій російськими, не означає відмови від Криму чи Донбасу і не означає, що питання територіальної цілісності знімається з порядку денного.

Йдеться про інше – про розділення двох завдань. Перше: припинити щоденні смерті людей. Друге: продовжувати боротьбу за відновлення територіальної цілісності політичними, дипломатичними, економічними і, залежно від майбутньої ситуації, іншими засобами.

Треба чесно говорити людям, що повернути всі території військовим шляхом протягом року, двох чи трьох сьогодні виглядає надзвичайно складним завданням. Але це не означає, що Україна повинна від них відмовитися. Історія знає багато територіальних конфліктів, які вирішувалися через десятиліття після припинення активної фази війни, коли змінювалися режими, міжнародна ситуація, економічний баланс або сама архітектура безпеки.

– Тут виникає очевидна суперечність. Ви пропонуєте зупинитися на нинішній лінії, але водночас говорите, що Україна врешті-решт повинна повернутися до кордонів 1991 року. Яким способом?

– Саме тому я постійно говорю про необхідність мислити категорією не одного ходу. Ми чомусь виходимо з припущення, що світ через десять чи двадцять років буде таким самим, як сьогодні. Але він ніколи не залишається таким самим. Змінюються президенти, уряди, державні режими, міжнародні союзи. Іноді розпадаються держави. Економічно сильна країна може ослабнути, а слабка – набрати сили.

Припинення бойових дій сьогодні не означає відмови від стратегічної мети завтра. Воно може означати зміну способу її досягнення. Україна має зберігати правову позицію щодо своїх кордонів, міжнародне невизнання окупації, санкційний тиск, працювати з населенням окупованих територій, зміцнювати економіку, армію та державу.

“Щодо НАТО потрібна чесна розмова без політичних заклинань”

– Найбільш дискусійна частина вашої пропозиції – нейтральний статус України. Ви фактично пропонуєте відмовитися від стратегічного курсу на НАТО?

– Я пропоную перестати сприймати саме слово “НАТО” як політичне заклинання і чесно відповісти собі, яка реальна перспектива членства України в Альянсі. Я дуже позитивно ставлюся до НАТО, поважаю країни-члени Альянсу, вважаю його надзвичайно важливою військово-політичною структурою. Але політика повинна виходити не з симпатій, а з реальності.

Моє переконання полягає в тому, що до моменту відновлення територіальної цілісності України перспектива повноправного членства в НАТО залишається надзвичайно складною. Саме тому я пропоную серйозно обговорити можливість повернення до положень Декларації про державний суверенітет України щодо наміру стати постійно нейтральною, позаблоковою і без’ядерною державою. Але це не може бути односторонньою поступкою. Україна не повинна просто сказати: ми відмовляємося від НАТО, а Росія натомість продовжує війну. Сенс може бути лише в пакеті взаємних зобов’язань.

– Тобто Україна погоджується на нейтралітет, а що конкретно отримує натомість?

– Передусім повне й всеосяжне припинення бойових дій по фактичній лінії зіткнення та початок політичних переговорів щодо подальшого врегулювання. Крім того, повинна бути сформована така система безпекових гарантій, яка робила б новий напад Росії максимально дорогим і складним.

Я категорично не ототожнюю нейтралітет із демілітаризацією. Навпаки, нейтральна Україна в нашому географічному становищі може існувати тільки як дуже сильна військова держава.

– А що завадить Росії використати припинення вогню, переозброїтися і через кілька років напасти знову? Україна вже мала Будапештський меморандум.

– Це абсолютно справедливе питання, і саме тому будь-яка модель домовленостей повинна виходити з найгіршого сценарію, а не з довіри до російської влади. Я взагалі не пропоную будувати безпеку України на довірі до Росії. Ми повинні виходити з того, що домовленість може бути порушена. А отже, період припинення бойових дій треба використати не для самозаспокоєння, а для максимально швидкого переозброєння, розвитку оборонної промисловості і зміцнення державних інституцій.

Сильна угода – це не документ, який усі обіцяють виконувати. Сильна угода – це ситуація, коли порушення документа стає для агресора надто дорогим.

“Корупція під час війни може бити по державі не слабше за ворога”

– Ви багато говорите про зовнішню загрозу, але водночас вважаєте, що внутрішня корупція під час війни може бути не менш небезпечною. Ви навіть пропонуєте кваліфікувати певні корупційні злочини високопосадовців як державну зраду. Чому?

– Тому що в мирний час і під час війни одна й та сама крадіжка може мати принципово різні наслідки. Під час війни бюджетні гроші – це не абстрактні цифри. Це боєприпаси, дрони, фортифікації, пальне, медицина, зарплати військових, виробництво зброї. Якщо посадовець краде ресурс, який мав працювати на оборону держави, він фактично послаблює її здатність протистояти ворогу.

Я не говорю, що будь-який хабар автоматично треба називати державною зрадою. Але якщо високопосадовець свідомо бере участь у корупційному злочині, наслідком якого є ослаблення обороноздатності в умовах воєнного стану, я вважаю, що суспільна небезпека такого діяння принципово інша, ніж у звичайний час.

– Де провести межу? Якщо посадовець вкрав на закупівлі дронів – це зрада, а якщо на ремонті дороги – вже ні?

– Це має визначатися обставинами конкретної справи. Якщо дорога будується для військової логістики, її відсутність впливає на постачання військ і через корупцію об’єкт не побудований – наслідки можуть бути безпосередньо пов’язані з обороноздатністю. Якщо йдеться про інший випадок, кваліфікація буде іншою.

Моя головна теза в іншому: статус високопосадовця під час війни повинен не пом’якшувати, а посилювати відповідальність. Людина, яка має доступ до мобілізованих державою ресурсів, повинна усвідомлювати, що краде не просто у бюджету. Вона може красти у солдата на передовій і тим самим створювати загрозу його життю.

“Державу руйнують не лише ракети”

– Ви очолювали слідство СБУ у справі щодо Голодомору. Як цей досвід вплинув на ваше нинішнє розуміння національної безпеки?

–Дуже сильно, тому що тоді особливо гостро розумієш: державу можна руйнувати не тільки військовими засобами. Національна безпека – це не лише армія, спецслужби і кордони. Це історична пам’ять, мова, культура, здатність суспільства усвідомлювати себе окремою політичною нацією.

У 2009 році очолюване мною Головне слідче управління СБУ розслідувало кримінальну справу за фактом геноциду українського народу у 1932–1933 роках. Для мене важливим результатом стало те, що злочин був переведений із площини суто історичної дискусії у юридичну площину. Держава дала правову оцінку тому, що відбулося.

І сьогодні це має пряме значення. Російська агресія супроводжується не лише захопленням територій, а й спробою заперечити саме існування української політичної нації, її історії, права на власну державність. Тому питання історичної пам’яті для мене є частиною національної безпеки.

– Ви пропонуєте також кримінальну відповідальність за заперечення чи применшення Голодомору і говорите про необхідність протидії українофобії. Де тут межа між захистом держави і криміналізацією поглядів?

– Межа має бути дуже чіткою. Не можна карати людину просто за думку, яка комусь не подобається. Кримінальне право взагалі повинно застосовуватися дуже обережно. Але коли йдеться про свідому публічну діяльність, яка заперечує злочини проти українського народу, виправдовує їх або системно розпалює ненависть до українців, це вже може становити інший рівень суспільної небезпеки.

Саме тому такі речі повинні бути максимально точно виписані законом, щоб захист держави не перетворювався на інструмент боротьби з інакодумством.

“Україні треба навчитися думати не одним ходом”

– У ваших відповідях постійно звучить одна теза: Україна повинна думати на кілька ходів уперед. Де ми сьогодні найбільше програємо стратегічно?

– Мені здається, що ми занадто часто живемо в режимі реакції. Ворог зробив хід – ми відповідаємо. Партнери висунули нову пропозицію – ми думаємо, як реагувати. Виникла проблема – починаємо її терміново гасити. Але великі державні стратегії так не будуються.

Я люблю аналогію із шахами. Ти повинен бачити позицію через п’ять, десять, іноді двадцять ходів і розуміти, заради якої фінальної конфігурації жертвуєш тією чи іншою фігурою сьогодні.

Ми повинні питати себе не тільки, що буде наступної осені. Треба думати, якою буде Росія через десять років, якою буде Європа, чи залишиться НАТО в нинішньому форматі, якою буде роль США, який демографічний потенціал матиме Україна, яку економіку ми будуємо, скільки людей зможемо утримувати у війську, що стане нашим головним технологічним ресурсом.

І вже від відповідей на ці питання формувати рішення сьогодні. Інакше ми весь час наздоганятимемо події.

“Політику не можна будувати лише навколо прізвища”

– Усе, про що ви говорите, уже більше нагадує політичну програму, ніж позицію генерала СБУ. Саме тому ви очолили партію “Альтернатива”?

– У певний момент я зрозумів просту річ: якщо ти постійно говориш, що державна система працює неправильно, недостатньо залишатися коментатором. Треба запропонувати альтернативну модель і взяти за неї відповідальність.

Ми намагаємося створити “Альтернативу” не як чергову партію однієї людини. Українська політика багато років працює приблизно однаково: з’являється відоме прізвище, під нього створюють політичний проєкт, потім шукають людей, ідеологію і програму. Ми хочемо будувати навпаки – від принципів, структури, команди і системи поглядів.

Нашою ідеологічною основою є консервативний лібералізм. У центрі – вільна людина, її праця, власність і гідність. Держави не повинно бути надмірно багато у житті громадянина, але там, де вона необхідна, вона повинна бути сильною: у питаннях армії, суду, безпеки, забезпечення правил гри.

Наша місія формулюється просто: повернути державу людям, зламати систему-годівницю і побудувати порядок, який захищає свободу.

– Назвіть три речі, які ваша політична сила зробила б інакше, ніж нинішня влада.

– Перше – стратегічне планування держави не на один виборчий цикл і навіть не на п’ять років, а щонайменше на десятиліття. Друге – максимально жорстка персональна відповідальність посадовців, особливо за корупцію під час війни та рішення, що впливають на обороноздатність. Третє – чесна розмова із суспільством про війну, мир, мобілізацію, НАТО, території і ціну кожного можливого сценарію.

Мені здається небезпечною політика, коли громадянам одночасно обіцяють швидке повернення всіх територій, швидкий вступ до НАТО, швидке економічне зростання і при цьому не пояснюють, що всі ці цілі можуть вступати між собою у конфлікт і кожна з них має свою ціну. Суспільство доросліше, ніж політики часто про нього думають. Людям можна і треба говорити складні речі.

– Ваша позиція щодо переговорів із Росією та можливого нейтралітету навряд чи буде популярною серед значної частини суспільства. Ви готові йти з нею до виборця і програти?

– Якщо політик говорить тільки те, що сьогодні приємно почути виборцю, він не пропонує країні майбутнє – він продає рейтинг. Я можу помилятися. Я не претендую на абсолютну істину і готовий дискутувати з людьми, які бачать інший шлях. Але я вважаю обов’язком політика запропонувати суспільству не просто гасло, а модель рішення і чесно пояснити її переваги, недоліки та ризики.

У війні, дипломатії й великій політиці майже ніколи не буває варіанта, де з одного боку написано “добре”, а з іншого – “погано”. Зазвичай є кілька складних рішень із різною ціною. І головне завдання державника – не боятися цієї складності, не приховувати її від людей і намагатися прораховувати наслідки.

Саме тому я постійно повторюю шахову аналогію. Якщо ми хочемо зберегти Україну, недостатньо виграти наступний хід. Треба навчитися бачити всю партію.

Використана література: джерело